会場で配布された資料は後でスキャンしてアップさせていただきます。なお録音ファイルはこちら（沿線住民の会サイト）。
地元説明会（大泉2回目）
場所：大泉総合会館大ホール
時間：13:58-16:58
（当初用意された席はほぼ満席）
（13:58開始）
佐藤）本日の司会を務めさせていただく国土交通省関東地方整備局甲府河川道路事務所の佐藤。
小林）甲府河川道路事務所の事業対策官の小林。よろしくお願いする。お休みのところ寒い中お集まりいただき感謝。広く多様な意見をお聞きすることを目的。趣旨ご理解の上進行にご協力を。
佐藤）出席者の紹介。
甲府河川国道事務所の担当の計画課宮坂。
山梨県県道整備部高速道路推進室室長補佐の中村。
山梨県県道整備部高速道路推進室の渡辺。
北杜市建設部の深沢。
北杜市道路河川課の早川。
佐藤）進め方について。次第をご覧いただきたい。この後甲府から説明。その後約90分意見聴取。
次第の下の枠の中。地元説明会について。読ませていただく。（読み上げる）
佐藤）説明に移る。
小林）全部で11回うち北杜市内で10回説明会。7回行ってきた。この資料の説明が30分以上かかってしまっている。今日もていねいにご説明したいので若干お時間いただきたい。説明伸びても質疑は90分を確保する。
A4資料をご覧いただきたい。（パワポ画面に沿ってページ順に説明）
（小林対策官が補足した点）
・第3回WGで地元説明会の結果などを報告した上でルート帯の決定予定。
・ルート帯は1キロ幅。実際どのルートになるかは詳細調査してみないとわからない。その結果ずれることもある。それも含んでのルート幅。
・双葉ジャンクションは標高350m。長坂ICは720m。野辺山付近が1360m。この勾配差がある。
・（地図を示しつつ）野辺山と中央道を結ぶには長坂IC付近で結ぶことが最も適切という判断をした。
小林）必要性について。この道路の必要性は何なのかという質問について、アンケートやオープンハウスについて課題解決を要する問題として災害時等のご意見をいただいている。これが必要性。
また、県市からも、災害時代替路の必要性、観光、地域振興などの必要性に関わる要望を多数いただいている。
（図を示しつつ）中部横断道のネットワークの特色として、東名、上信越から北関東につながる、首都圏を環状につなぐネットワークを形成することになる。東名が寸断された場合も首都圏支援などに役立つ。
また、前回この会場についていただいた質問について。
平成9年に基本計画区間に位置付けられ官報告示された。基本計画そのものは全国ネットワークとして位置付けられた。基本計画として検討していきましょうというのを指定した。計画段階評価は別の取り組み。第1案は基本計画に基づく高速が整備になるが、第3案は計画段階評価の結果として案3が必要になるというものである。基本計画を覆すものではない。案3が決定されても基本計画はなくならない。基本計画にのったから事業をやると決まったわけではない。整備計画に位置付けられることが事業の着手。今は基本計画に載っているがそれは高速道路整備が決まっているわけではない。地域の課題を解決するための対策案として何がいいか議論をする場。
社会資本審議会などで議論された資料について。これまでの小委の議論等は全て公開されている。インターネットでしか公開されていないとのご指摘、支所にファイルで閲覧できるようにする。来週から。
北杜市も今日回答する内容あったが。
市）2日、3日の地元説明会において、市議会の対応について質問があった。議会の書類を管理している議会事務局に確認した。中部横断道早期建設を求める請願。紹介議員から趣旨説明あった。経済環境上位にん委員会に付託された。3月4日に常任委員会開催され紹介議員から説明あった。整備区間への格上げ。全線開通の早期実現。環境に配慮した道路の整備。資料は情報公開条例に基づき手続をお願いしたい。本会議で議論の後原案のとおり可決成立した。
小林）これからファシリテーターに進行をお願い。多くのご意見をいただいている。お願い。他の方々の意見に耳を傾けていただきたい。誹謗中傷ないように。限られた時間なので進めたいので3分で。意見は紙等でも。
佐藤）ファシリテーターに司会進行を。
ファ）まちづくりコンサルの篠田。どうぞよろしく。改めて2点。挙手をして指名されたらお名前と場所を。皆様熱い思いを持っておられるので話が長くなってしまう。ベルを用意した。3分たったら鳴らす。注意喚起として。賛成の方は拍手を。（半数くらいか）ではそのように進めたい。
本日は計画案、経緯、事業の進め方。次に2案についての意見等。
参加者）大泉の者。なぜ長坂ありきなのか、既にこの地元説明会で何回も質問が出ており、2月5日に沿線住民の会が提出した要望書でも回答要望がされている。これらの回答要望を無視し、わたしたちに回答せず、手続こうなっていますということで役所の中は済むだろうが、これだけわたしたちからさんざん今までの制度や手続の問題点を指摘され、それに対し満足な答えもできないというのは、そもそも行政の行為や手続自体の正当性を失っているのではないのか。いくら規則でこうなっています、制度も何も瑕疵ありませんと言われても、ああそうですかとはとても言えない。制度がこうなっているからこうだという説明を対納税者や対世間に言えますかということ。そちらも何かひっかかるところがあるからこそ、2012年11月21日の第1回WGで、久保田座長がやや唐突に、長坂が中央道との連結点となることでよろしいかとわざわざ言及し、他委員が何も言わず同意したんじゃないのか。なので、1997年の基本計画の決定をそのまま実行することには正当性がなく、今までのわたしたちからの疑問点に答えて初めて、それでも高速が必要なのか検討を開始するスタートラインに立てるのであり、その原点に戻るべき。
ファ）今のは質問でなく意見ということか。
参加者）然り。
参加者）道路の勾配について資料を配布した（リンク）。長坂を通さないとまずいと説明されているが、各地点間の勾配を取ると、野辺山と、予定ルートと141号線クロス点の間は5.7％の勾配なのに対し、141号線クロス点と須玉IC間は3.7％の勾配に収まっている。141号線クロス点と長坂IC間は3.2％の勾配。須玉IC方向への勾配は問題がないのではないか。
小林）平均勾配とればこの図のとおりになるかと思うが地形の関係がある。橋脚の高いものをつくらなければならない箇所がある。141号沿いに構造的に作れないということはないがコスト点などから。
ファ）16:30を目処に。他のご意見は。なぜ長坂なのかについて関連質問を。
参加者）高根の者。説明おかしい点がある。物流の観点があるが、長坂須玉で東京に遠くなる。橋脚についても、141号そのものではなくて脇にそれるという考え方もできるのではないか。小林さんも解決できるとおっしゃっている。
2月5日要望書についての答えが不十分なのでお聞きする。次年度予算について計画計上されているはずだがいくらか。16日終わった後今年度どういう計画か。WG会合日程、小委の日程について決まっていないことを含めて教えて欲しい。ご説明の中にパネル提示があったが山梨の問題なのに山梨で意見聞いているのはここだけ（北杜市）ではないか。なのにデータを取ったのは長野側だけ。
アンケートそのものが、私は心理学者なので専門家だが、全く定型化されていない。定型化されれば数量化できるがこの結果ではできない。しかし昨年4月の小委でその点指摘されている。これはまともなデータなのかと。それに対し国交省は答えられていない。
平成9年官報に長坂となっていて基本計画だという。141号改修されても基本計画は撤回できないとおっしゃる。なのにアンケートに141号改修案を盛り込んだのは何なのか。
一般道以外の可能性はないのか。例えばバイパス、自動車専用道とか。その場合基本計画はなくなるのかなくならないのか。
数量の分析についてもぜひお答えを。
小林）野辺山から来る場合に長坂回るよりも近いのではということだが、確かに須玉方向が近い。ただ構造的に作る量が少ないのでルート案が安い。須玉につなげると中央道に並行することになるので不経済と判断した。
参加者）大泉の者。文書で回答をと言っているわけですから説明されてはいはいわかりましたという場ではない。（参加者を向いて）ルート案に入っている人間を最大限に尊重して欲しい。通らないからいいということではない。私は案1案2の段階では傍観者的だった。高速に賛成するなら賛成運動やってくれ。目の前を通るようにと。高速の効果なんてないに等しい。上にできようが下にできようが悪影響ある。環境悪化の最たるもの。排気ガス、騒音ある。ミッシングリンクあるから補うなんていいことでいいのか。費用対効果答えていない。なぜ回答していただけないのか。それを抜きにしてなぜ我々は納得しなければならないのか。我々が言わなければ誰だって聞いてくれない。我々が反対意見を述べることが公平性。
小林）回答期限を切った意見もいただいている。それを個別に回答するのでなくいただいた意見を整理してワーキングに上げて回答していきたい。
参加者）おおばたのうて。それはワーキンググループにするからいいということ。なら意見を集める必要はない。質問しているから答えがないのはおかしいと言っている。
小林）予算は調査費で要求している。これは甲府事務所全体出いくらという要求をしており、長坂八千穂でいくらという計上はない。来年度は進め方決まっていないので予算も決まっていない。WG小委とも日程調整していないので決まっていない。
ファ）アンケート、一般道について。
小林）10月4日小委で、アンケートでは母集団は捉えきれないと小委委員長から賛成反対はやめたほうがいいと指摘あり、数や比率を信じるのは間違いではないかとあった。
案3が採択された場合の基本計画についてだが、基本計画は法律で決まっており、個別に判断ではなく全国的に判断されるもの。計画段階評価の結果と基本計画が連動するものではないということ。
141号改修について。規格の高い道路で整備するということなら、それは
参加者）一般道の一部を自動車道とするなど、全国たくさん事例ある。能越自動車道とか。堅苦しく考えなくてもいいのではないか。
小林）4車線拡幅だけでなく自動車専用道で整備するならというお話だが、その場合、高速道路の整備計画になるかどうかの扱いになるかだが、その高速として整備すると決定するならそれは高速道路ということになる。
参加者）長坂の者。（参加者の）写真はいつ撮ったのか。資料の中にある写真は皆後ろ向きが当たり前だと思う。今とった写真は削除して。
次に、笹子トンネル事故について、NHKクロ現や毎日新聞などで高速作るだけしか考えて来なかったと指摘。笹子トンネルは昨日開通したが、事故から開通までいくらかかったのか。これから作る高速は作るだけのお金ではない。また、活断層があったら高速は建設できるのか。
ファ）肖像権の問題。
小林）笹子トンネル事故。これはNEXCOが持っているデータでありこちらは入手していない。活断層について、基本的な調査の中で把握していくもの。まだルートが決まっていない段階で、ルートが決まっていく段階でボーリング等を行って基準に沿う設計を行っていく。写真は斜め後ろか斜め横から撮ったものをWGに報告。撮ったのは報道か。
ファ）撮った方は削除を。
参加者）大泉の者。前回大泉で宿題があった。高速白紙になるのかという点について。高根の地元説明会の概要資料（注：会場で配布されている）について整備なしもあり得ると回答しているがこれはどうか。
小林）基本計画区間は道路を整備すると決まったわけではない。建設に関する基本計画を立案するための検討という位置付け。整備すると決まるのは整備計画が決まった段階。
計画段階評価で整備なしという結論になったら、それは整備なしという選択肢も出てくる。
参加者）高根の者。あなた（小林対策官）は小委ではないね。この意見を上げるということは事務局の役割。小委やWGは行政機関ではない。小委は行政を拘束しない。だから意見をいくら上げても国交省が採用されるかどうかはわからない。整備計画も決定じゃないというが整備網は決定されていて、どう整備するか小委に意見を具申している。それを国交省に答申して国交省が決める。あなたがた（行政）は言論の自由がない。意見たくさん出ていて北杜市も混乱している。あなたがたは混乱を収拾しなければならない。山本前山梨県知事は高速賛成、横内氏は反対していたのに今山梨県知事になって賛成している。こんな会はナンセンス。
参加者）明野の者。先ほどから反対意見が続いているが後ろの方は賛成している。中部横断道は地域振興の観点、救急医療、災害時代替、必要な道路と思っている。こういう観点からも一刻も早く作っていただきたい。通る場所は地元で詰めていただくが、こんな会を開かず、反対の意見も聞きながら進めていただきたい。こんなことして何年かかるのか。
参加者）大泉の者。シックハウス、化学物質過敏症。北杜市には患者多い。名前は控えさせていただく。症状は鼻血、ショック、最悪の場合死亡。化学物質ないところにいて物質を抜くしかない。以前大阪に住んでいたがアスファルトのためか半身不随のようになった。大阪市が周辺道路アスファルト整備を半年待ってくれた。その後北杜市に移住した。憲法に生存権保障。141号改良とかなるべく作らない方法を考えてほしい。
参加者）大泉の者。計画段階評価として代替案検討等あるが説得力あるデータが示されていない。データが平成9年以前のものしかないのはおかしい。これからの交通量予測は当然のことなのにルート決まっていないから把握していないという答え。その前提で計画しているのか。次に事業の評価について、事業評価とはどういうことか。その事業が成り立つか検討するということ。その採算性は後からするという答えだが試算はできるのにしていて公表しないのかどうなのか。中部横断道の既開通区間での事業評価を公表していただきたい。
小林）交通量は、平成9年基本計画作る段階で交通量を把握したのでそれは平成9年より前というお話をしたが、第1回及び第2回小委でデータを提示しており、支所で閲覧できるようにする。
現段階でB/C（費用対効果計算）は概算であっても出していない。理由はルート構造等が確定していないから。ならこれがどうやって有効なのか確認しているかという点だが、現段階でわかる範囲での指標の評価を行っている。これらに対しこれだけのコストがかかるということを示し評価している。
事業着手後再評価を行う。中部横断道富沢六郷間は再評価して着手時B/Cを公表している
参加者）大泉の者。資料をお配りしているので説明させていただく。能越自動車道の取り組みについて。今まで地元説明会に出ているが、この説明会に来ることが重要。そういう事例がないかというとある。能越自動車道は計画段階から住民が入っている。住民から委員を選出しWGを形成、ルート案も議論し6つの案が出てきて最終的に一つにまとめている。参加者らが航空写真に線を引き、部落ごとにタウンミーティング開いて決めている。教訓として、行政から複数ルート案を示すのでなく住民側から出すこと（以下資料を読む）。これは一方的に説明を聞くのではなく、双方向で議論すること。WGメンバー等を呼んで我々と議論する。回数を増やす、今後も継続することを要望。（拍手多数）
参加者）大泉の者。地域の課題について、どれも迷惑な課題とは感じていない。解決必要とは思っていない。確かに長野側にとっては課題かも知れないが北杜市内では観光地のはしごをする人など聞いたことない。北杜市を知った人が作った課題とは思えない。誰がいつ作った課題なのか。わたしたちには（中部横断道は）迷惑以外の何物でもない。先ほどの西岡さんの提案に賛成。
小林）課題は第1回アンケートで小委としてはこう考えるというのを示した。第1回及び第2回小委で課題を検討した。
参加者）誰がどこでどうやって（課題を）決めたかなんて資料を読んだが書いていない。
ファ）アンケートについて関連質問を。
参加者）大泉の者。今の方に関連して。生産品の輸送の短縮、救急医療搬送時間短縮、安全性、代替路等々。八千穂までは高速できているし海尻は拡幅困難。141号の問題は長沢交差点と大門を上がる道、そこを直せば高速はいらない。佐久の人は小海に日赤病院あり、佐久からすぐ長野にいける。災害時東名に行く道云々とあったが、これは東名に行く道ではなく佐久の人々の便宜のため。我々北杜市の人間には何のメリットもない。産業誘致しても来ない。野辺山は確かに生産物輸送あるが141号直せばいい。もう一度この計画検討して。
参加者）大泉の者。交通量調査について違うところで質問した。ウェブサイト見た。石田小委員長が第1回小委で交通量確認するようにとの指摘があったとのこと。第2回小委での国交省の答えが、観光時の有意な差は見られなかったと書いてあった。主に清里のことと思われるが、交通量が少ないということは今までの課題はほとんどクリアされるのではないか。ウェブで資料を見るのに非常に時間かかる。
費用対効果について。B/Cが1以下になったら事業しないのか。
小林）B/Cが1以下なら事業ができないから止まる。関東地方小委員会の意見を踏まえて国交省が決める。
参加者）千葉県から来た。今までの大橋を使う案はなくなったと考えていいのか。これからABに決めていくのか。高速整備しても20号整備しないと事故が起きたら困る人多い。この高速道路だけ整備しても141号線も整備しないと代替にならのでは。生活道路である141号をまず整備し、それから進めていただきたい。
小林）旧清里有料道路活用について昨年 7・8懸念が出されている。事実上旧清里有料道路活用はこの段階で落ちた、案1で検討進めることになったということ。
ABは技術的コスト的に一番有利と考えて示した。WGに上げた時皆さんのご意見も合わせてご意見を聴くということ。
参加者）東京から来た。山荘として利用。とてもここ（大泉）が気に入っている。郵便局があるがレインボーラインに向かって上がるところで全体が見渡せる。八ヶ岳、秩父連山、南アルプス、富士山。富士山の裾野が大きく見える。とても美しい。今日ご出席の方々はこういう景観を見たことがあるか。夫婦で山荘利用しているが20～30人客が来る。北杜市はとても素晴らしいという評価をいただいている。今日の説明会は建設ありきで進めている。国交省担当者の今日の超勤も国の予算から。北杜市も同様。その皆さんがたの良心に訴えたい。こんなところにコンクリート作るのか、わたしには全く理解できない。国交省の方々の良心に期待する。
参加者）高根の者。前回高根の説明会に出席。こういう場の設定、ただ単にポーズとして。皆さんの意見を聴きました、民主的手続しましたというためだと断言できる。多くの参加者の皆さん正論をおっしゃっている。それに対し小林さん宮坂さん何一つ答えてない。体裁づくりのための場でしかない。我々の意見をWG、小委に上げると言っているが、その委員、どういう根拠で選んだのか。客観的根拠を示してほしい。それと、計画段階評価に至るプロセス上、誰が関わったのか。印鑑あるはず。公開してほしい。個人責任をはっきりさせてほしい。
参加者）大泉の者。近々に工事をやっていただきたいところが発生した。1月31日の回答の中で141号脆弱というのがあった。別の日に清里有料道は危険という回答があった。これは高速道路以前の問題。即刻直してほしい。
参加者）長坂の者。中部横断道はなくていいと思っている。141号補修していただければありがたいがなくてもいい。理由1、仕事で佐久や静岡に行くが渋滞で大変だったことがない。高速作って効果あるのか。理由2、市の問題。賛成派の方は活性化のあり方について考えて欲しい。かつての清里をもう一度と思っているようだが、当時は道路事情悪くても清里に来てくれた。今との違いは魅力があるかないか。道路を作ったから来るわけではない。立ち退いた人々の犠牲をどれだけ自覚しているか。逆に作ったからといって清里の人は待ったなしになってしまう。それだけの犠牲を払ったのだから成功しなければならない。その自覚や気合があるのか。反対派の方に対しては、例えば別荘に来て地域商店街と交流しているか。どれだけ地域の経済に貢献しているか。それが問題。市の人にも聞きたい。市を二分する状況になってそれでいいのか、地域活性化できるのか。今の現状がすごく悲しい。
参加者）大泉の者。印象として、反対賛成いろいろあるが、国交省が地元のガス抜きをしているとしか思えない。質問、この計画を進めるにあたって最終決定権者は誰か、アドバイスするのは誰か、市民と対話する場はあるのか。
参加者）大泉の者。1、小委委員からの疑問等に対しどう対処したのか。専門家を交えてアンケートやり直すつもりはないのか。2、佐久区間のB/Cはどうだったのか。赤字になるから直轄方式なのではないのか。3、何でアンケート段階で3案の背景を説明しなかったのか。委員は知らないで審議していた。
参加者）大泉の者。先ほどの大泉の方の質問と重複するが、地域の課題は的外れ。わたしたちの生活に何の効果もない。逆効果だけ。環境が大事で、変なものを作らないのが課題解決である。今日の資料は大変よくできている。ABどちらか選ばされる雰囲気。せめてベースのところから本当に高速必要なのか議論して。
小林）141号脆弱について。弘法坂、歩道ない、長沢交差点などは改良必要。清里道は勾配9％で高速としての利用はきついと認識。141号、清里道は県管理なので道路管理者として必要なところは改善する必要ある。
中村）山梨県庁中村。今も141号改良は行っている。今のご意見は受け止めさせていただく。
小林）WG委員について。関東地方小委員会の中から人選している。小委自体は道路事業の評価を行うに当たり各分野の有識者を選んだ。
評価の方針の決定は第三者委員会の意見を聞いて国交省が決定。
対話の場について。この雰囲気とともにWGに全て上げる。
アンケートやり直しについて。地元要望を上げる。
アンケート案について。佐久八千穂間について今資料を持ち合わせていないが、長野国道の事業評価として公表されている。第3案問題点を隠していたという指摘について、案1、案2とともに合わせて小委に示しているので隠していたということはない。
ファ）ご意見は紙に書いて提出を。
参加者）紙で答えたら回答してくれるのか。
佐藤）ご意見は郵送ファックス等で。本日提出いただいても可。
（16:58終了）
0 件のコメント:
コメントを投稿